Prijedlozi zakona o znanosti, sveučilištu i visokom obrazovanju koje je predstavilo nadležno Ministarstvo primljeni su s velikim negodovanjem u znanstveno-akademskoj zajednici. O predloženim zakonima razgovarali smo s profesorom Filozofskog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu Žarkom Puhovskim, jednim od članova radne skupine koja je izradila prijedloge triju zakona.

• Jedna od glavnih zamjerki je da se prijedlogom zakona o sveučilištu guši autonomija sveučilišta

Kada kažete da se ukida autonomija sveučilišta, to je isto kao da kažete ukidaju se građanske slobode. Svi se dignu na noge, kažu hoće nam uzeti autonomiju i stvori se atmosfera pobune protiv vlasti (što nije nužno loše, ako ima argumenata). A pogledate li kritike, sve se svode na izbor rektora i dva prijelazna članka. Nitko ne gleda koncepciju, nego svi misle da prijelazni članci pokazuju što su 'oni u osnovi htjeli'.
Prigovor zbog toga što se rektora više ne bira u Senatu ima smisla, jer to jest ograničenje autonomije - koje usput rečeno postoji u nizu europskih država, ali to sad ostavljam po strani. U našim uvjetima to je pitanje lošega političkog iskustva.

S druge strane pojavljuju se potpuno nevjerojatne formulacije poput: "država može određivati tko će biti rektor“. Država to ne može određivati jer kandidate predlaže Senat pa rektorom može postati samo jedan od dvojice predloženih. A Sveučilišno vijeće odlučuje dvotrećinskom većinom, dakle predstavnici države koji su u manjini nikako ne mogu sami izabrati rektora.

• Ali do dvotrećinske većine ne može se bez predstavnika države kojih je četvero među devet članova Vijeća.

Točno, ali postoji članak kojeg nitko ne spominje: ako Vijeće dva puta odbije izbor rektora, raspušta se Sveučilišno vijeće. Jer su došli u sukob sa svojom bazom. To smo uveli da ne bude prejaka intervencija države, iako je prva ideja bila sasvim drukčija.

Ja ću upozoriti da mi imamo naprosto stranačku logiku izbora rektora od Šunjića do Bjeliša. Bjeliš je prvi koji iz toga pokušava izaći, ali nasljeđuje tu stranački postavljenu tradiciju sa svim autonomnim modelima. Sedamdesetih godina imali smo formalno gotovo potpunu autonomiju izbora rektora, pa je uglavnom partija odlučivala tko će biti izabran. Do Supeka.

Zakon ne jamči autonomiju pri izboru rektora, ali, ako to ljude smeta, elementi demokratske kulture zahtijevaju da se ne nameće nešto većini onih na koje se to odnosi. Uvjeren sam da će se od toga odustati i da će se rektor birati u Senatu, što se meni čini logičnijim, ali ne i bitnim.

Meni nije žao zbog kritika, nego zbog toga što se neke druge stvari uopće nisu pojavile u raspravi. Primjera radi, meni se čini bitnim da se prema ovom prijedlogu povećava autonomija i sveučilišta i instituta, jer prvi puta sami biraju nastavnike odnosno znanstvene suradnike po svojim, a ne državnim kriterijima, i ukidaju se "nacionalna“ zvanja. U tome je, po meni, prava autonomija. A izbor rektora je simbolička stvar, za mene izrazito manje važna od izbora nastavnika.

• Što znači da se ukidaju zvanja?

Zakon ostavlja mogućnost da netko može reći ja sam radije docent na fakultetu u Zagrebu, nego redovni profesor negdje drugdje. Time bi se trebalo postići da se ugled institucije konstituira prema tome kakve kriterije ima, da izađemo iz sadašnjeg stanja u kojem sve diplome i svi fakulteti jednako vrijede, jer je to naprosto pogrešno i falsificirano stanje. U SAD-u se zna da profesori u Iowi nisu isto što i profesori na Harvardu.

Ako to za desetak godina zaživi, onda ćemo i mi znati da profesor na nekom fakultetu u Zagrebu vrijedi više ili manje od nekog drugog profesora, umjesto da kao danas imamo državna zvanja kojima je naprosto zadano da sam ja, na primjer, svuda u Hrvatskoj redovni profesor u statusu znanstvenog savjetnika.

Kod nas su zadnjih godina kriteriji stalno iznova ublažavani i formalizirani bez ikakve logike, tako da su izvještaje mogle pisati tajnice. Više za to niste trebali ni profesore, ni znanstvene suradnike ni savjetnike.
To je vođeno preko matičnih povjerenstava koja su zapravo onemogućila pravu autonomiju. Međutim, sveučilišna i znanstvena javnost orijentirala se na to da autonomiju tumači kao autonomiju u izboru rektora. I u tom pogledu je autonomija u ovom nacrtu smanjena u odnosu na sadašnje stanje, oko toga se nema što raspravljati.

U okviru radne skupine ja nisam bio za to, ali meni je to bilo puno manje važno od ovog drugoga na čemu sam insistirao. Ja ću prihvatiti intervenciju izvana u izboru rektora ako se može dobiti potpuna autonomija u izboru nastavnika.

I drugo, piramida omogućava zaoštravanje kriterija za izbore profesora. Na našim institutima i sveučilištima sada praktički nema negativnih izvještaja, ni za doktorate, ni za unapređenja. I to je propast realne mogućnosti da sustav bude utemeljen na kriterijima jer praktički svatko tko se javi biva izabran.

• Zamjerka je da se ta piramida nameće u prekratkom roku i da u jednom razdoblju gotovo u potpunosti koči napredak mladih znanstvenika i predavača, dok se broj sadašnjih ne svede u okvire piramide. Koliko je to motivirajuće za mlade znanstvenike?

Piramida znači dvije stvari: prvo, mjesto se otvara kada neko ode u mirovinu ili na drugo mjesto; drugo, ako hoćete jednog redovnog profesora, morate imati mjesta za dva izvanredna profesora i tri docenta. Dakle, redovne profesore tjerate da, ako hoće sebi naći mjesto, insistiraju da se na fakultetu ili institutu stvore radna mjesta za docente. Tjera ih se da rade za opće dobro kako bi zadovoljili svoje dobro. To je logika modela.

Recimo, vi ne možete postati profesor dok ja ne odem u mirovinu. Ako vam se ne da čekati, vaša alternativna strategija je da postignete da se otvore nova radna mjesta i time stvarate u piramidi jedno mjesto više na vrhu. To mi se čini jako važnim.

Drugo, uveli smo mogućnost postdoktorskih suradnika, čega do sada nije bilo. Time se produžuje pripravnički staž ljudima koji još nisu u punom smislu riječi u znanstveno-nastavnom sustavu. To će, kao i svaka radikalna reforma, izazvati zbrku i pritisak u prvih nekoliko godina, o tome uopće nema spora, ali ako se bude poštivalo temeljno načelo, kroz neko vrijeme će se situacija poboljšati.

Paradoksalno je da je to načelo u svojoj strategiji prije dvije godine predlagao Institut Ruđer Bošković, čija direktorica sada napada isto načelo zakona. U njihovu dokumentu piše da je to shema koja je prihvaćena gotovo svugdje u svijetu. Naravno da se ona , kao i svaka druga shema, može iskoristiti manipulativno, da se sprečava ljude da napreduju, ali ja i dalje smatram da je puno veći problem našeg sustava znanosti i visokog obrazovanja to što su ljudi prelagano napredovali, nego to što su preteško napredovali.

Uzet ću samo jedan primjer. Italija već dugo ima takav sustav. Jedno veliko ime kao što je Umberto Ecco, nakon što je postao svjetski poznat čekao je devet godina da postane profesor, jer nije bilo mjesta. To nije ništa drugo do pitanje autoriteta čovjeka koji ima radove, pa makar i nema trenutnu poziciju, i onih ljudi koji imaju autoritet samo po poziciji, a radova zapravo nemaju. Zaoštravanje kriterija smatram najvećom vrijednošću.

• Što još smatrate dobrim u predloženim zakonima?

Dobro je, mislim, to što se koncentriraju neke ovlasti u instituciji rektora, čime se omogućuje da se unutar sveučilišta, na primjer, izjednačuju kriteriji. Da se uvode upisnine i zapravo radikalno smanjuje cijena studija, uvodi se načelo da studenti koji redovito obavljaju svoje obveze ne plaćaju studij, piramida u zakonu o znanosti i "institucijski propuh", da mladi znanstveni kandidati moraju prolaziti na svom putu kroz razne akademske ustanove, moraju provesti godinu dana izvan matične ustanove. To će izazvati mnoge poteškoće, ali to je jedini način koji jamči da budu na razini koja se danas u svijetu očekuje.

Dobra strana je da su predloženi zakoni otvorili mogućnost strože discipline i kontrole financija. Nitko nije javno rekao da predloženi zakoni za četvrtinu do tri puta smanjuju cijenu studija za većinu studenata.
Čini mi se da je dobro što smo uveli da novaci imaju određenu satnicu da bi mogli udovoljavati uvjetima za napredovanja u znanstvenoj hijerarhiji, da smo uveli doktorske studija na institute, da je dobro ponovo uvođenje magistarskih studija.

Dobro je da postoji protočnost između visokih škola, veleučilišta i sveučilišta pod određenim uvjetima koji su dosta jasno određeni zakonom, ali bojim se da će od toga ministarstvo odustati.

Novi sustav omogućio bi određenu razinu centralizacije na Sveučilištu, s kompromisnom varijantom u kojoj sastavnice (fakulteti) imaju žiro račune, dakle nisu ukinute kako se tvrdi. I omogućio bi kontrolu korištenja sredstava preko programskih ugovora, što smatram jako važnim.

Govori se da se ide na komercijalizaciju znanosti, a to zakon ni ne implicira. U zakonu se govori o postocima financiranja koji sada funkcioniraju u većim institutima (s time da će za socijalne i humanističke znanosti trebati opreznije formulirati ove postotke).

U tom pogledu se kodificiralo postojeće stanja i ja tu ne vidim drugog izlaza, jer u dogledno vrijeme od države se neće moći očekivati dovoljno novaca za znanost, koliko god službeno obećavali društvo znanja. Trebat će tražiti alternativne izvore sredstava, bilo iz Europske unije, bilo iz ekonomskih subjekata. Pod kojim će to uvjetima biti, to se zakonom ne može rješavati.

Važno je i da instituti imaju mogućnost organiziranja doktorskih studija, što su neki također naveli kao kršenje autonomije Sveučilišta, iako je jasno navedeno da se na taj studij odnose sve zakonske odredbe koje se odnose na svaki doktorski studij.

Nije riječ o kršenju autonomije Sveučilišta, nego o pokušaju da se iskoristi jedan dio znanstvenog potencijala koji postoji na institutima. O svemu tome se ranijih godina govorilo kao o alternativnim varijantama koje nemaju šansu, a sada kad se to nekako uguralo u zakone, stvara se atmosfera u kojoj se ne raspravlja o meritumu.

• Uvodi se financiranje instituta i sveučilišta programskim ugovorom, ali nije riješeno financiranje izvan tog ugovora.

To je točno. Ideja je bila da će se to rješavati izvan zakona, podzakonski ili ugovorno. To je elegantno rješenje, ali jako riskantno, čak i opasno u našim uvjetima. To prije svega znači 'tko jači, taj kvači'. Dakle, ja imam novce, ja vas ucjenjujem. Tu su instituti oslabljeni.

Ali uvedeno je nešto što se na to oslanja. Nakon 68 godine života ljudi mogu ostati na institutima ako ih oni financiraju iz svojih vlastitih sredstava. Uvedena je mogućnost da se ta sredstva vraćaju u znanstveni rad, samo je to učinjeno na dosta kompliciran način koji osim pažljivih čitatelja nitko nije vidio.

Ali principijelni prigovor da je ostavljena praznina u reguliranju prihoda koji nisu iz programskog ugovora je potpuno opravdan. Da se to reguliralo, vjerojatno bi se reklo da je to dodatna etatizacija. Ja sam bio za to pa su mi kolege iz radne skupine rekle da bi to značilo da država sve kontrolira zakonskim odredbama.

S druge strane, u našim uvjetima zakon ipak može biti zaštita slabijem, a to će uvijek biti institut prema financijeru. Ja mislim da je to razuman i utemeljen prigovor. I da se to opet može jednim člankom jasno urediti, a da se ne ide u previše detalja, da se ljudima ne oduzme svaka autonomija u pregovaranjima.

• Je li opravdan prigovor da je tendencija zakona smanjivanje ulaganja u znanost?

To nema veze sa zakonom, to ima veze s parama. Hoće li novaca biti više ili manje, to ovisi o ekonomskoj situaciji. Zakon sigurno nije išao na to, nego je u državnim i znanstvenim institutima kodificirao postojeću situaciju. Količina novca ovisi o unutarnjim odnosima u vladi, o ekonomskoj krizi, međustranačkim odnosima... čitavom nizu stvari koje se zakonom ne mogu niti trebaju dodirnuti. To da se u Hrvatskoj izdvaja premalo za znanost jest stvar oko koje irelevantno raspravljati. To je tako očito. Pogleda se postotak izdvajanja u odnosu na BDP pa se vidi kako stvar stoji.

• Netko je primijetio da je zakon rađen dosta šlampavo. Neke stvari možda nisu ključne, ali su površno riješene u prijedlogu zakona. Na primjer, uvođenje državnih instituta. Nije li netko u ministarstvu trebao razmišljati o tome da instituti koji u imenu sadrže pridjev 'državni' gube pravo na sudjelovanje na natječajima za neka financijska sredstva?

Ne bih rekao da je zakon rađen šlampavo, ali primjedba o državnim institutima je točna. Ovo je prije svega nacrt, ali to je slab izgovor. Pravo objašnjenje je da se htjelo uvesti dva stupnja - nacionalni i neki stupanj ispod. 'Državni' iz niza razloga nije dobro, ni formalno, ni sadržajno ni međunarodno pravno...

Ali onda treba reći: "Ljudi, to je kriva formulacija, izbacite ju". To bi bila rasprava o zakonu. Ali umjesto da se raspravlja o sadržaju, oni kažu: "Država hoće kontrolirati institute". To država i sada čini na veoma efikasan način, financiranjem.

Ako je riječ o omaški, povucimo formulaciju i stvar je završena. To su greške do kojih dolazi kada se rade tri zakona paralelno. Ima kontradiktornih sadržaja prijelaznih odredbi u sva tri zakona, i sasvim je jasno da ih ima jer je to na brzinu trebalo dovršiti. Rečeno je: "To ćemo ispraviti u diskusiji".

Na primjer, neki zakoni su krivo citirani u odredbama kojima se govori koji se zakoni stavljaju izvan snage stupanjem na snagu novih zakona, pa nisu citirani svi koji su trebali biti. Te se stvari ispravljaju, to nije problem.

Problem je koncepcija, a ona ima četiri elementa: autonomija u izboru, piramida, ograničenje u autonomiji izbora rektora i odredbe o preobrazbi. To su četiri bitna elementa koji se tiču sveučilišta. Sva tri zakona povezuje preciziranje programskih ugovora za financiranje, gdje ima opet nekih formulatornih problema, ali to je pitanje koncepta.

Imate dopusnicu u zakonu o visokom obrazovanju koja uvodi model rektorskih ovlasti koji se meni čini dobim i važnim, a opet je na to bilo nekih prigovora. To je koncepcijsko pitanje. Ako se koncepcija odbija tako široko kako se sada čini da se odbija, barem formulatorno, onda je sumnjivo ima li smisla da zakon prolazi.

Ako se pokaže da je to odbijanje koncepcije izvedeno iz krivih premisa jer se krivo razumjela koncepcija, odnosno da se razumjela samo u jednoj točki, onda treba ići na mirnu raspravu.

Zaista me smeta to što se o nekim stvarima ne govori i što je stvorena neakademska atmosfera. Na skupu na Medicinskom fakultetu moj prijatelj je zapljeskao Vilimu Ribiću koji je jedini govorio i pozitivno o Zakonu, a kolega mu je to zamjerio. To nije akademska atmosfera.

Prorektorica i profesorica prava govori 18 minuta i spomene tek član 17. zakona koji govori o preobrazbi i jedan koji se odnosi na prijelazne odredbe. To je politička rasprava. Onog časa kad je pročitano da je autonomija pri izboru rektora oštećena, pokazalo se - pogrešno - da su sve druge stvari pale u sjenu.

• Ravnatelj Instituta za fiziku Petar Pervan u raspravi na Medicinskom fakultetu među zamjerkama spomenuo je preveliku ulogu ministra u odlučivanju te loša iskustva s radom nekih tijela u kojima po funkciji sjede predsjednik Vlade i ministri.

U Zakonu o znanosti, više nego u Zakonu o sveučilištu, ministar se na dvadesetak mjesta pojavljuje kao osoba koja o nečemu odlučuje. Od toga dvije trećine ne treba ni njemu ni ikome drugome. Mislim da su to racionalni prigovori.

Htjeli smo postići da se pridaje simbolički značenje čitavoj temi. Druga je stvar je li to dovoljno. Pitanje je kako motivirati ministre da stvar funkcionira.

Do sada su razna vijeća odlučivala o svemu. Pokušali smo izbaciti to posredovanje i ostaviti samo dva pola, institut ili sveučilište i ministarstvo. Time se odnosi ogoljuju, postaju otvoreniji, pa se čine etatističkima.

Ali, s druge strane, strašno se pojednostavnjuje proces. Imali smo situaciju da naše kolege osam do deset mjeseci ne mogu biti izabrani u neko zvanje nakon što su već izabrani na fakultetu jer se neko matično povjerenstvo ne sastaje, ima neke čudne ljude koje je postavilo ministarstvo. A sve to kao vrh imalo je sadašnja vijeća za visoko obrazovanje i za znanost.

Protuargument glasi: 'Predsjednica vlade i ministri se time neće baviti'. To je istina, ali će financiranje ovisiti o njima i zato je dobro da budu informirani. Tu je jako teško odrediti jasan stav, ali meni se čini logičan prigovor koji polazi od realnosti sadašnje situacije. U svim skandinavskim državama je takav sastav, ali u tim državama je druga politička kultura.

• Nakon skupa na Medicinskom fakultetu čuo sam komentar da će zakon biti prihvaćen prije kraja godine bez obzira na primjedbe.

To više ni kalendarski moguće, iako mislim da će zakon biti prihvaćen do proljeća, ali će se neke primjedbe prihvatiti. Najpogubnije je ako budu prihvaćene samo glavne primjedbe sveučilišta, jer sveučilište preko svojih predstavnika neke bitne stvari nije ni uvelo u raspravu.

Ako političari budu iole lukavi, prihvatit će tri-četiri udarne primjedbe, a progurat će se mnoge druge stvari za koje ljudi možda uopće ne bi bili pripravni da ih prihvate, ali nisu ih ni pročitali. I to je opasnost.

Drukčije rečeno, dovest će se nas iz radne skupine u situaciju da upozoravamo javnost o nedostacima i poteškoćama nacrta zakona o kojima do sada nitko nije govorio, nego se svi koncentriraju na dvije točke.

To je moguće kod nekakvih zakona o općim poslovima, ali nekako sam vjerovao da će se kod Zakona o sveučilištu raspravljati na višoj razini. To me najviše razočaralo. Ja se time godinama bavim kao profesor političke filozofije i znam da u tom političkom polju ne postoji ništa drugo osim politike. Kad se to u jednom društvu shvati kao programska politička točka, a očito tako jest jer to vlada predlaže, onda se pojavljuje konglomerat ljudi koji imaju principijelne primjedbe, koji imaju partijske primjedbe, koji imaju općepolitičke oporbene prigovore, koji štite svoje interese...

To se sve amalgamira i stvara jednu frontu protiv koje se zakon ne može provesti. To je sasvim jasno. Sad je pitanje što će ministarstvo s tim napraviti.

Imamo sustav koji će se morati povinovati pritiscima. Mi smo kao radna skupina taj tekst napravili, a ministarstvo nastavlja voditi političke pregovore. Uvjeren sam da će prihvatiti da se rektora bira u senatu, da će prihvatiti da se jasnije razlikuje visokoškolske i sveučilišne studije, bez obzira na to što nisam siguran da je to dobro, ali je pritisak naprosto takav da će se to morati napraviti.

• Zašto je toliki pritisak za ukidanje odredbe kojom se omogućava protočnost između sveučilišta i veleučilišta?

Tu je riječ prije svega o očuvanju privilegija. Mi smo jasno precizirali kako se uređuju titule, ispred imena, iza imena. To je kompliciran model, ali je sve napisano.

Meni se činilo da sustav mora biti protočan na svim razinama. Da treba postojati mogućnost da sveučilište postavlja određene prepreke i uvjete, ali da ne možete nekoga tko je u jednom trenutku otišao na jednu stranu, na primjer na veleučilište, zauvijek isključiti iz sustava sveučilišnog obrazovanja nekom inačicom akademskoga aprthajda.

Međutim, jak je pritisak protiv toga s medicinskih i pravnih fakulteta, to su dvije skupine koje smatraju da ih veleučilišta ugrožavaju. Meni se to ne čini suvislim. Čini mi se da je ispravan stav 'izvolite postavljati akademske prepreke u bilo kojem opsegu koje ljudi moraju zadovoljiti da bi nastavili studij, ali nemojte principijelno zakonski onemogućavati ljudima da idu iz jedne u drugu razinu, da se razvijaju, da mijenjaju strategiju'.

Ja sam zato podržavao ideju magisterija, iako su mnogi protiv toga. Prvo zato što se ispravlja velika nepravda tisućama ljudi koji imaju magisterij i koji su sada ostali nitko i ništa, jer sada su magistri oni koji završe normalni studij, a drugo zato jer omogućujete studentima da mijenjanju strategiju za vrijeme poslijediplomskog studija. To mi se čini smislenim.

Europa je u tom pogledu potpuno podijeljena. Za bilo koju odredbu ovog zakona možete pronaći barem dvije države koje imaju istu odredbu, i barem dvije do pet koje nemaju. I s time ne možete ništa dokazati jer su i jedne i druge države razvijene, ugledne intelektualno, znanstveno i ekonomski. Treba odabrati ono što nama odgovara, a meni se čini da nama zbog dosadašnje prakse odgovara da se pod strogim uvjetima - stvar je fakulteta što će odrediti - nastavlja studij na fakultetima. Ali očito je vrlo oštra atmosfera na fakultetima protiv toga.

• Ne bi li za nastavak studija trebalo biti bitno koje si kolegije odslušao, a ne s kakvog učilišta dolaziš?

Imamo primjer aktualnog dekana Filozofskog fakulteta koji je završio elektrotehniku. Meni se to čini jako dobro. No neki to doživljavaju kao ulaženje u tuđe dvorište. Istina je da se u visokim školama svašta događa, ali sjetimo se Prometnog fakulteta pa ćemo vidjeti da se svašta događa i na Sveučilištu.

Ali tu će političari ustuknuti pred Sveučilištem, u to sam potpuno siguran, jer političarima to nije važno. To bi trebalo biti važno Sveučilištu. Oko toga neće biti sukoba, kao ni oko izbora rektora u Senatu.

Ostat će po mom sudu ozbiljno pitanje preobrazbe, jer na Zagrebačkom sveučilištu imamo atmosferu koja govori da se ugrožava jedinstvo sveučilišta. Ja sam jedan od onih koji je godinama govorio da bi Sveučilište trebalo radikalno reorganizirati, ono ne može više izdržati kao cjelina.

Pulsko sveučilište ima manje doktora znanosti nego moj odsjek na Filozofskom fakultetu, a Filozofski fakultet u Zagrebu je najveći fakultet na svijetu, zapravo društveno-humanističko sveučilište. I onda imamo potpuno nesuvislu situaciju da je u nekom tijelu pulski rektor ravnopravan zagrebačkom. A znanstvena produkcija, proizvodnja doktora Zagrebačkog sveučilišta je veća nego svih ostalih zajedno.

Bitno je da se o tome razgovara, a ne da se ideja odbija a limine. Zakon omogućuje da se to napravi. Ne naređuje, nego omogućuje.

• Tko su članovi radne skupine?

Uz mene u radnoj skupini su bili Slavko Krajcar s Fakulteta elektrotehnike i računarstva, Vlatko Cvrtila s Fakulteta političkih znanosti te Tvrtko Smital s Instituta Ruđer Bošković, a ostalo su bili ljudi iz Ministarstva. I moram dodati, govorilo se da je radna skupina netransparentna, ali radna skupina ne može raditi drugačije neko kao radna skupina.

Mi ne možemo raditi na Jelačić placu ili donositi zakone u rektoratu na sastanku Senata.

Ja sam svaka dva tjedna informirao rektora i dekana Filozofskog fakulteta kako stvari idu sa zakonom jer sam smatrao da je to moja obveza kao profesora Sveučilišta. A oni se sad čude.

• Koliko je za atmosferu oko zakona zaslužno Ministarstvo? Riječ je o jednom od ključnih zakona za društvo. A običaj je naših vlada da u ključne reforme kreću u posljednjoj godini mandata, za raspravu o zakonima predviđeno je samo 13 dana...

Ministarstvo je napravilo čitav niz grešaka. Prvo, ići sa sva tri zakona istovremeno znači gomilati otpor protiv zakona; drugo dan je prekratak rok za raspravu o zakonu, o tome nema spora; treće nije bilo nikakvog razloga da imena članova povjerenstva ne budu javno poznata.

Ja sam o tome obavijestio nekoliko desetaka svojih kolega u osobnim razgovorima, ali to nije moj posao. To je netko drugi trebao napraviti. I trebalo je reći: 'Ovo je nacrt, sjednimo i razgovarajmo o njemu u ne-masovnim uvjetima'. To znači deset, dvadeset, trideset ljudi, a ovdje su se organizirali masovni skupovi koji ne mogu voditi ozbiljnu raspravu. Gdje su ljudi licitirali, kako bi rekao Miljković, koga će ubiti teška i jaka riječ, tko će težu riječ pronaći, a supstancijalno se gotovo ništa nije raspravljalo.

Trebao je na Medicinskom fakultetu biti i netko s druge strane, netko iz radne skupine...

• Ministar Fuchs je bio pozvan, ali poslao je pismo u kojem je rekao da ne osjeća potrebu da predstavnici ministarstva sudjeluju u raspravi, nego da to akademsko-znanstvena zajednica raspravi među sobom, pa će se oni naknadno uključiti.

To je mogući stav. Ja mislim da je pogrešan. Netko je trebao doći tamo i barem ispravljati neke činjenične stvari. Možda nisu došli zato što su očekivali takav miting i nisu u tome htjeli sudjelovati. Kad se vidi što je bilo, post festum im dajem za pravo.

To su taktičke greške. Da je mene netko zvao, došao bih. Ali nitko me nije zvao.

• Ministarstvo je napravilo mnogo, kako kažete, taktičkih propusta, u pripremi ključnih, reformskih zakona. Treba li čuditi da druga strana u takvim greškama traži loše namjere?

Iz iskustva znamo da se kod nas puno češće radi o šlamperaju ili javašluku nego o uroti. Možda to jest nečija namjera, ja to ne znam.

• Ne bi li kod tako važnih zakona trebalo barem pokušati ostvariti konsenzus?

Pitanje je je li bilo konsenzusa kada su prihvaćani raniji zakoni. Uvijek zakon radi jedna radna skupina i onda ministar ili netko iz ministarstva predstavlja zakon. Ono što se nikad do sada nije događalo jest da imamo masovne skupove o zakonu. Ako 20, 30 ljudi raspravlja o zakonu, to je rasprava. Stopedeset ljudi nije rasprava o zakonu, pogotovo ako ih 140 nije pročitalo, a 120 nije ni vidjelo zakon. To je politički miting.

• Je li moguće provesti uspješno reformu u takvoj situaciji?

Bit će otpora i ljudi koji imaju razne stavove, interese i svjetonazore moći će se pozivati na to da je zakon masovno odbijen, što je činjenična istina. Zato mislim da bi trebalo malo stati, pokušati na miru razgovarati ispočetka.

Čuo sam da je bio jedan dosta sadržajan razgovor s ministrom na rektorskom zboru, da su se tamo neke stvari počele mirnije raspravljati. Jer to je skup od 15-20 ljudi, tamo se može raspravljati.
Kad gledate reakcije, praktički sve reakcije sveučilišnih institucija su bile negativne. I dosta slično negativne. Što god se moglo prigovarati onima koji su glasniji, oštriji, to je sveučilišno javno mnijenje koje se ne može staviti po strani. Osim ako si netko ne uzme za pravo da nameće sveučilištu zakon, što također može uspjeti - ne bi bilo prvi puta - ali za to treba jako puno energije i to je nijekanje osnovnih demokratskih principa. To vidim kao problem.

Ne vidim potrebu za žurbom. Sada je evidentno da izbori neće biti prije ljeta, dakle ima prostora i u ovom stranačkom, političkom smislu da se nađe vremena za još jednu raspravu kako bi se objasnile suprotstavljene pozicije jednih i drugih.

Morate shvatiti da te vrijednosti prelaze u svoju negaciju onog trenutka kad ne nailaze na barem neutralan stav, da ne kažem podršku. I to će se sada dogoditi - ako se zakon doživi kao oktroiran, onda je njegov sadržaj drugorazredno pitanje. To je čitav paradoks.

Sadržaj ne bi smio biti drugorazredno pitanje, ali procedura u svakom pravnom kontekstu tuče sadržaj. Ako je procedura neprihvatljiva, onda je sadržaj drugorazredne naravi. To je problem i tu ostajemo u kolopletu taktike, strategije, političkih igara, bilo kako to formulirali.